PJN obserwuję z umiarkowanym optymizmem, albo - jak kto woli - z życzliwym sceptycyzmem. Nie potrafię powiedzieć, czy projekt partii konserwatywno-republikańskiej ma szanse powodzenia i czy PJN taką partią się stanie - powiedział Gościowi Niedzielnemu Dariusz Karłowicz
Publikujemy poszerzoną wersję wywiadu, który ukazał się w Gościu Niedzielnym
Bogumił Łoziński: Najważniejsze wydarzenie 2010 r. to?
Dariusz Karłowicz*: Oczywiście tragedia Smoleńska. To w ogóle jest jedno z najważniejszych wydarzeń w historii Polski ostatnich lat. Prawie wszystko, co dziś dzieje w życiu publicznym ma związek z tą katastrofą. Nie mam wątpliwości, że także przez następne lata zaciąży ona na naszej polityce wewnętrznej i zagranicznej.
Dlaczego?
Powodów jest wiele. Zginął Prezydent Rzeczpospolitej i najważniejsze osoby w państwie. Zginęli w drodze do Katynia, w drodze na miejsce ciągle nieosądzonej zbrodni sowieckiej. Wypadek miał miejsce w co najmniej dziwnych okolicznościach. Polski rząd oddał inicjatywę Rosjanom i pośpiesznie ogłosił pojednanie z Rosją. Można by wyliczać jeszcze długo. Ale dla tej sprawy najważniejsze jest źródło tej tragedii i to, co ona odkrywa. Ta tragedia jest wynikiem braku powagi polskiej polityki i braku powagi Polskiego państwa. Katastrofa pokazała jak niepoważne jest państwo, w którym konflikt między prezydentem i premierem jest rozgrywany przez rosyjskiego ambasadora, piloci – jak czytam – z jakichś powodów nie przechodzą specjalnych szkoleń i do dziś nikt nie poczuwa się do żadnej – choćby symbolicznej - odpowiedzialności. Szok po tej tragedii polegał m.in. na uświadomieniu sobie, że wbrew klimatowi postpolitycznego karnawału, polityka to sprawa poważna - sprawa życia i śmierci. To jest taki moment, kiedy polityka ociera się o metafizykę. Gdy ginie 96 wysokiej rangi urzędników na czele z Prezydentem Rzeczpospolitej, to nie jest to jakiś wypadek, lecz katastrofa. Ta tragedia jest wielkim oskarżeniem pod adresem głupoty i niefrasobliwości polskiej polityki, która jest prowadzona tak jakby nic złego nie mogło się wydarzyć. I to dotyczy różnych sfer: gospodarki, wojskowości, spraw zagranicznych, ochrony przeciwpowodziowej, służby zdrowia a nawet edukacji. Wstrząs jest głęboki. Z tym po prostu nie można się pogodzić!
A do tego dochodzi jeszcze ludzka skala tej tragedii. Dla wielu Polaków, także dla mnie, ma ona wymiar osobisty. W tej katastrofie zginął mój przyjaciel, Tomasz Merta, liczni znajomi, osoby, z którymi współpracowałem.
Niektórzy wskazywali na mesjański aspekt tej tragedii. Czy podziela Pan taką perspektywę?
Oczywiście, że ta katastrofa jest dla ludzi wierzących znakiem. Wierzę, że Bóg przemawia do nas poprzez wydarzenia, że powinny dawać nam one do myślenia. Rzecz w tym, że każdy z nas musi je odczytać sam, na własny rachunek. Nie ma jednej ortodoksyjnej interpretacji takich znaków. Na pewno ta tragedia wskazuje na kruchość świata, bliskość śmierci, przypomina o czasach ostatecznych. Na ile się na tym znam - teorie o narodowym mesjanizmie są teologicznie wątpliwe, teologia katolicka dystansuje się od idei narodu jako podmiotu historii zbawienia.
Jak ocenia Pan pochowanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego z małżonką na Wawelu?
Na Wawelu pochowano prezydenta, który zginął, pełniąc obowiązki głowy państwa i to jest dostateczny powód. Dodatkowo ten prezydent zginął w drodze do Katynia, a więc w czasie oddawania sprawiedliwości ofiarom katyńskiego mordu, co jest jednym z najważniejszych zadań moralnych polskiej polityki w wolnym kraju. Jestem też przekonany, że po latach dostrzeżemy, że na Wawelu spoczął wybitny mąż stanu, którego polityka wschodnia czy asertywność na arenie międzynarodowej dała Polsce nadzieję na odzyskanie niemalowanej podmiotowości.
Czy sposób prowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej jest właściwy?
Decyzja naszego rządu o przekazaniu śledztwa stronie rosyjskiej była skandaliczna. To jeden z bardziej ponurych przykładów braku podmiotowości, odwagi, energii i kompetencji, jaki widzieliśmy w polskiej polityce po 89 roku. Kiedy patrzę na niszczejący, pocięty wrak samolotu, walające się w błocie szczątki i widzę bezradność i bierność rządu, to chce mi się wyć z wściekłości i poniżenia. Wciąż nie mamy dostępu do dowodów, nie oddano nam wraku, nie zwrócono nam nawet czarnych skrzynek, a na miejscu katastrofy wciąż znajdujemy szczątki ofiar! W efekcie tych zaniechań nigdy nie poznamy innej wersji niż rosyjska, co - jak sadzę - raczej nie pomoże polsko-rosyjskiemu pojednaniu. Nie wyobrażam sobie, aby jakiekolwiek inne suwerenne państwo oddało śledztwo w sprawie śmierci swojego prezydenta i najważniejszych urzędników w ręce obcego kraju. Taki sposób prowadzenia śledztwa stawia pod znakiem zapytania polską podmiotowość.
Co mówi o Polakach sposób przeżywania żałoby?
Bardzo szybko zrozumieliśmy wyjątkowość tego wydarzenia. Gdy 10 kwietnia zobaczyłem znicze pod Pałacem Prezydenckim, miałem świadomość, że tak jak za „Solidarności” w latach 80., czy po śmierci Jana Pawła II, tak teraz znów wypływa mickiewiczowska „lawa”. Wspólne przeżywanie żałoby pokazało bardzo świadomy odbiór tej tragedii, ukonstytuowanie się wspólnoty tym razem ogniskującej się wokół wartości państwa. Jeśli w latach 80. centrum wspólnoty były więzi społeczne, w 2005 Kościół i religia, to teraz w centrum znalazło się pytanie o państwo. Wstrząsem było odkrycie, że klimat Polski zdziecinniałej, z jakim mieliśmy do czynienia w ostatnich latach może się skończyć w lesie pod Smoleńskiem. Ta śmierć na pewien czas przerwała zabawę w polityczny cyrk, z którym znikają takie kwestie jak to, że państwo potrzebuje sprawnych urzędów, spoistości aksjologicznej czy armii, a zanurzanie wszystkiego w chichocie, oszczerstwach i grze pozorów skończyć się może tragedią. Polacy tłumnie oddający hołd przed wystawioną na widok publiczny trumną przychodzili pokłonić się swojemu prezydentowi, który był ofiarą bezprzykładnej nagonki medialnej, ale – być może przede wszystkim - przychodzili by pokłonić się majestatowi Rzeczypospolitej.
Dlaczego więc żałoba po tragedii nie spowodowała zmiany jakości naszego życia publicznego?
Ponieważ doszło do upartyjnienia tragedii. Fakt, że rząd nie sprostał politycznemu wyzwaniu jakim była katastrofa i śledztwo, że okazał się niezdolny do wzięcia politycznej odpowiedzialności za śledztwo – wpisało tragedię smoleńską w logikę rozszarpującego Polskę sporu pomiędzy partiami. Był i drugi powód. Dla ludzi rozumiejących politykę jako sferę nieodpowiedzialności i pijaru, przywrócenie powagi państwu było czymś wysoce niepożądanym, czymś co trzeba unieważnić. Powrót powagi odbierali – zresztą słusznie - jako zagrożenie i oskarżenie. Stad taka wściekłość towarzysząca żałobie. Niestety w dużym stopniu to się udało. Symbolem takiego procesu był konflikt wokół krzyża na Krakowskim Przedmieściu.
Która partia jest odpowiedzialna za stan braku powagi w polityce?
Największą odpowiedzialność mają zawsze sprawujący władzę i ci, którzy mają media. Jeśli mając wpływ na rzeczywistość, uciekają od rzeczywistych problemów w dziedzinę pozoru, niepowagi, gier z wizerunkiem państwo robi się niepoważne. Problem w tym, że od polityki uciec niepodobna – ona trwa: państwa walczą o swoje interesy, działają dyplomaci i służby, długi obciążają gospodarkę, brak sprawnej armii osłabia kraj, a niewydolne państwo przegrywa w wyścigu o pozycję i dobrobyt.
Dodatkowo sytuację pogarsza natężenie konfliktu między głównymi siłami politycznymi. Spór polityczny osiągnął dziś stan symbolicznej wojny domowej. Jej natężenie uprawnia do określenia jej mianem wojny nuklearnej. Dlaczego? Bo tu nie idzie już o jakąś taktykę - lecz o logikę odwetu i spalonej ziemi. To sytuacja, w której zniszczenia powodowane wojną przestają mieć znaczenie dla walczących stron. Istotne w sporze politycznym pytania o to, kto ma rację, kto zaczął, w fazie wojny nuklearnej przestają mieć znaczenie. Dokładnie według takiego mechanizmu przebiegał konflikt wokół krzyża, który mógł być przerwany albo, co najmniej skrócony zarówno przez Donalda Tuska, prezydenta Bronisława Komorowskiego jak i Jarosława Kaczyńskiego. Tymczasem każdy z nich mierzył ten konflikt korzyściami własnej formacji - niezdolny do przekroczenia granic własnej perspektywy i ignorował straty zadawane dobru wspólnemu. W efekcie doszło do serii aktów niesłychanego barbarzyństwa, publicznie profanowano krzyż, a bluźnierstwo stało się na pewien czas modną dykcją mediów komercyjnych.
Jednak PiS deklaruje chęć budowy silnego państwa.
Na skutek wojny polsko-polskiej PiS znalazł się w fatalnym klinczu. Dziś karty w polityce rozdaje Platforma, nie tylko, dlatego, że posiada większość, ale dlatego, że udało się jej w tym konflikcie ustawić PiS w sytuacji partii przeciwskutecznej. Nazywam to funkcjonalną koalicją. W tym mechanizmie wystarczającym uzasadnieniem dla działań rządu jest fakt, że PiS się z nimi nie zgadza, inne argumenty w sferze publicznej nie są już potrzebne. W efekcie mamy bardzo zły stan gospodarki z olbrzymim deficytem budżetowym, słabą politykę energetyczną, która uzależnia nas od rosyjskiego gazu i minimalistyczną politykę zagraniczną z których rząd nawet nie musi się tłumaczyć. Co gorsza wojna między politykami przenosi się na relacje między zwykłymi ludźmi, dochodzi do głębokich podziałów społecznych. Trudno będzie na tym budować.
Bronisław Komorowski zapowiadał, że jako prezydent będzie łączył Polaków. Czy wywiązuje się z tej deklaracji?
Bardzo trudno jest wskazać, co jest priorytetem obecnej prezydentury. Dotychczasowe działania prezydenta wskazują niestety na duży chaos w polityce historycznej. Przykładem jest zaproszenie gen. Wojciecha Jaruzelskiego do Rady Bezpieczeństwa Narodowego, czy sprawa pomnika żołnierzy Armii Czerwonej w Ossowie. Mam ciągle nadzieję, że są to gafy i kiksy, nie zaś przemyślana strategia. Cóż, z pewnością nie służy to jednoczeniu Polaków. Wprost przeciwnie.
Nowa inicjatywa polityczna Polska Jest Najważniejsza deklaruje wyjście poza logikę wojny polsko-polskiej. Jakie daje jej Pan szanse?
PJN obserwuję z umiarkowanym optymizmem, albo, jak kto woli z życzliwym sceptycyzmem. Nie potrafię powiedzieć, czy projekt partii konserwatywno-republikańskiej ma szanse powodzenia i czy PJN taką partią się stanie. Powstawanie nowych formacji ma dynamikę ruchów górotwórczych. Jest nieprzewidywalne. Nigdy nie wiadomo, co z tego wyjdzie i czy to, co powstanie przypadnie nam do gustu. Wystarczy przypomnieć sobie, czym na początku była Platforma i kto ją zakładał, żeby zobaczyć jak trudno sądzić coś po początkach. Jednak wydaje mi się, że szczególnie w obecnej sytuacji potrzebne są formacje, które rozszczelnią istniejący układ polityczny. Logika śmiertelnego starcia kosztuje Polskę zbyt wiele. Nic dziwnego, że rośnie liczba osób, które są mają nadzieję na zakończenie wojny polsko-polskiej.
Czy środowisko Teologii Politycznej jest zapleczem intelektualnym PJN?
Nie jesteśmy środowiskiem aż tak jednorodnym i nie obowiązuje nas dyscyplina partyjna. W naszym środowisku mamy zarówno zwolenników jak i przeciwników nowej formacji. Oczywiście powiedzieć trzeba, że jesteśmy bardzo zaprzyjaźnieni ze środowiskiem tzw. muzealników, którzy współtworzą PJN i że dobrze im życzymy. Współpracowaliśmy przy tworzeniu Muzeum Powstania Warszawskiego i przy wielu innych projektach. To ludzie dużego formatu. Znamy się, lubimy, dużo rozmawiamy – ale Teologia Polityczna to nie jest żaden think tank, lecz środowisko intelektualne, uniwersyteckie, artystyczne. Zajmujemy się filozofią i teologią polityki, a więc raczej metapolityką niż polityką. Zresztą nie mam wielkich złudzeń. Politycy nie potrzebują zaplecza intelektualnego, lecz specjalistów od technologii zdobywania władzy, administrowania strukturami partyjnymi itp., a to nie jest nasza specjalność. Filozofowie pomagają politykom w opisywaniu ram, przydają się momentach, kiedy trzeba rozmawiać o fundamentach i celach, ale, na co dzień nie są do niczego potrzebni.
Konflikt wokół krzyża ujawnił tendencje laicyzacyjne. Na ile są one zagrożeniem dla Kościoła?
Czy rzeczywiście konflikt ujawnił tendencje laicyzacyjne? Wątpię. Mam wrażenie, że ujawnił ogromne pragnienie wielu środowisk – głownie środowisk medialnych - by w Polsce wreszcie doszło do upragnionej laicyzacji. Teza, że modernizacja kraju musi doprowadzić do opustoszenia Kościołów została w Polsce zweryfikowana negatywnie. To rodzi frustrację. Chodziłem oglądać sytuacje pod krzyżem. Tam działy się rzeczy straszne, ale nie widziałem tam „tendencji laicyzacyjnych”. Przemoc wobec modlących się ludzi, popychanie, wyzwiska, głośna muzyka, szyderstwa, to dowód bezradności służb miejskich, a nie laicyzacja. A jest jeszcze jeden wstydliwie omijany wątek. Ten, kto widział, co się tam, na co dzień działo nie może mieć wątpliwości, że co najmniej część prowokacji, wobec modlących się pod krzyżem była inspirowana z zewnątrz. Jeden z liderów, antykrzyżowej ofensywy – człowiek, który przychodził tam często z transparentem i kolegami, to – jak wykryli dziennikarze Gazety Polskiej - przestępca z dużym dorobkiem – kiedyś skazany za napady i gwałty, a obecnie oskarżony o przewodzenie grupie szantażującej senatora Krzysztofa Piesiewicza. Czy to nie ciekawe? Ale zgodzimy się, że to raczej nie jest sekularyzacja.
A jak ocenia Pan postawę Kościoła w tym konflikcie?
Wydaje mi się, że błędem było pominiecie obrońców krzyża i szukanie rozwiązania problemu ponad ich głowami. Gdyby ich włączono do negocjowanego porozumienia, być może nie doszłoby do eskalacji konfliktu. Miejsce Kościoła jest pod krzyżem i z ludźmi, którzy mówią różaniec. Zwłaszcza, gdy są atakowani. I to nawet, jeśli się uważa, że ci ludzie zachowują się nieroztropnie, że się pogubili, czy, że zostali zmanipulowani. Ze strony biskupów zabrakło mi ważnego gestu: przyjścia pod krzyż, wspólnej modlitwy i rozmowy. Gdyby obrońcy ich nie wysłuchali sprawa byłaby jasna, a tak pozostaje fakt, że stanięto plecami do wiernych. Człowiek jest drogą Kościoła – nie można traktować go przedmiotowo. Wielu osobom wydawało się, że jeśli obrońców krzyża można wziąć w cudzysłów – nazywając „tak zwanymi obrońcami krzyża”, to tak samo będzie z ich przeciwnikami. Niestety wrogowie krzyża nie chcieli być „tak zwanymi wrogami krzyża”, woleli być po prostu wrogami krzyża.
Czy beatyfikacja ks. Jerzego Popiełuszki została wykorzystana do upomnienia się o wartości, za które oddał on życie?
Ks. Jerzy to bodaj najważniejszy święty mojego pokolenia: patron naszej wolności, wielki świadek wiary, którego przykład jest miarą i niezwykle ważnym punktem odniesienia. Msza beatyfikacyjna to jedno z najpiękniejszych wydarzeń zeszłego roku. Nigdy nie zapomnę modlitwy Marianny Popiełuszko poprzedzającej uroczystości beatyfikacyjne. Ale przyznam, że czułem, że na tych uroczystościach jest jakiś cień. Przy różnych okazjach docierało do mnie, że to wydarzenie nie jest równie radosne dla wszystkich ludzi polskiego Kościoła, że dla niektórych ta beatyfikacja jest bardzo trudna do przyjęcia.
Dlaczego?
Ciągle nie uporaliśmy się z lustracją w Kościele. Świętość kapłana Solidarności stawia wiele bolesnych pytań. To ogromny problem i źródło wielu zagrożeń.
Na czym one polegają?
Nie tylko w Kościele, ale w ogóle w Polsce wciąż istnieje nieprawdopodobny chaos aksjologiczny. Po dwudziestu latach niepodległości ciągle nie potrafimy ustalić, kto był zdrajcą, a kto bohaterem. W tym zamęcie w sferze wartości oczy Polaków kierują się w stronę Kościoła, tymczasem on sam nie zaleczył ran przeszłości. Bł. ks. Jerzy powinien być dla nas punktem odniesienia na drodze rozliczenia się z przeszłością – z miłością, miłosierdziem, ale w prawdzie.
Postawiona przez Pana diagnoza sytuacji Polski w minionym roku jest bardzo pesymistyczna. Czy są jakieś zjawiska dające nadzieję?
Optymizmem napawa mnie doświadczenie brane z Fundacji św. Mikołaja, która prowadzi bardzo wiele projektów charytatywnych i kulturalnych. Dzięki tej pracy społecznej spotykam się z setkami ludzi, dla których służba na rzecz innych to nie tylko deklaracje na potrzeby telewizyjnego studio, ale konkretne działanie w codziennym życiu. W Polsce jest bardzo dużo ludzi i organizacji społecznych, których poświęcenie budzi podziw. O ile polityka się nam nie udała, to, to, co społeczne i prywatne ma się całkiem dobrze. Gdzieś musimy skierować naszą ogromną, polską energię, optymizm i pragnienie zmiany, – więc kierujemy ją w stronę rodziny i potrzebujących. Coraz piękniej kwitną domy i fundacje. Oby nadszedł czas na państwo.
*Dariusz Karłowicz jest doktorem filozofii i publicystą, wydaje rocznik „Teologia Polityczna”, jest współtwórcą i prezesem Fundacji Świętego Mikołaja.
